R. È un piacere.

D. Innanzitutto credo che molta gente sia disorientata dalla Chiesa di Scientology, non sa che cosa rappresenta né quali sono le sue credenze centrali. Che cosa esattamente rappresenta?

R. Beh, probabilmente la spiegazione più fondamentale delle credenze di base di Scientology è che l'uomo è fondamentalmente buono e che l'individuo è un essere spirituale, che ha già vissuto e vivrà ancora, e che le sue capacità sono infinite anche se non ancora pienamente realizzate. E questa è probabilmente una delle spiegazioni più semplici in termini di credenza di base della religione come religione.

D. Chi ha sentito parlare di Scientology ma non ne sa molto, una delle cose che potrebbe aver sentito dire è della sua estrema antipatia per la psichiatria...

R. hm mm.

D. Perché c'è questa estrema antipatia per la psichiatria?

R. Non la classificherei necessariamente in questi termini. Come regola generale gli scientologist si oppongono a qualsiasi violazione dei diritti umani, a qualsiasi cosa violi il diritto di scelta individuale, a qualsiasi cosa limiti la libertà, l'individualità e la capacità di pensare autonomamente della persona. Come regola generale ci interessano molto quelle situazioni in cui si presentano violazioni dei diritti umani nel campo della salute mentale... un esempio di violazione dei diritti umani nel campo della salute mentale sono le detenzioni non volontarie nelle istituzioni e, e cose di questa natura che, ... capisce, gli scientologist, come molte persone, certamente non è una esclusiva degli scientologist, ma è qualcosa su cui obiettiamo.

D. Qual è l'atteggiamento della chiesa verso l'11 settembre e ciò che accadde in quella circostanza?

R. Fu un'azione orribile, un omicidio dell'umanità sicuramente e un'azione terroristica certamente... condannata a livello internazionale come episodio terrificante.

D. Glielo chiedo perché Tom Cruise si diede subito da fare con quella sua campagna con i vigili del fuoco e così via. Che cosa c'era dietro?

R. Oh beh, quella cosa non aveva nulla a che fare con Scientology, con la religione di Scientology. Nello specifico aveva a che fare con un gruppo di scienziati e medici che avevano preso un programma sviluppato da Mr. Hubbard che si era dimostrato in grado di ridurre l'accumulo di tossine e di veleni nel corpo umano, e questo gruppo di medici e scienziati avevano preso quei lavori e li avevano applicati in un senso non religioso, in senso medico e scientifico, era un programma messo a disposizione di chi aveva lavorato a Ground Zero e che si era ammalato dopo l'esposizione alle sostanze chimiche avvenuta in quella circostanza, ora più di mille persone hanno fatto quel programma che ha ripristinato la loro qualità di vita, la salute; è stato pressoché miracoloso per chi ha fatto quel programma.

D. Quel programma è essenzialmente il "Purification Rundown"?

R. Sì. Era... il programma di purificazione è qualcosa che fu sviluppato da Mr. Hubbard per essere usato nelle chiese di Scientology al fine di liberare l'organismo da tutte le resine biochimiche o da altri [inquinanti] che bloccano il progresso spirituale. Chi ha in corpo droghe pesanti o tossine ambientali a volte ha difficoltà a pensare chiaramente e a gestire cose di natura spirituale e mentale così nella chiesa è stato sviluppato a quello scopo, poi in seguito medici e professionisti e scienziati si sono offerti e hanno preso le opere di Mr. Hubbard che sono pubblicamente disponibili, e hanno scoperto che avevano applicabilità in senso non religioso.

D. In molte parti del mondo Scientology ha una storia burrascosa, non ultima naturalmente l'Australia dove, a un certo punto, un QC [dello stato di] Victoria ha descritto la religione come "malvagia" dicendo che "i suoi aderenti erano tristemente illusi e spesso mentalmente malati". Qual è la sua replica?

R. Penso che probabilmente il modo migliore per replicare sarebbe... um, come lei sa che nel 1983 l'Alta corte Australiana ... ha rivisto... ... tutto quello che aveva a che fare con Scientology decidendo che ..., Scientology era senza alcun dubbio una religione e la sentenza dell'Alta Corte Australiana in materia e a tutt'oggi almeno per quanto riguarda il Commonwealth, un esempio definitivo di come definire al meglio l'argomento della religione, in modo che non escluda e che prenda atto delle varie e diverse credenze religiose che le persone mantengono nel mondo, la sentenza dell'Alta Corte stabilì un paio di cose, una delle quali riguardò quello. Riguardava la chiesa, che nel caso era l'appellante, e dice che "La Richiedente ha facilmente assolto all'onere di dimostrare di essere religiosa. La conclusione è che si tratta di una istituzione religiosa qualificata per l'esenzione fiscale". Si tratta dell'Alta Corte dell'Australia capisce, che ha considerato senza ombra di dubbio che ... questo è importante e ha proseguito dicendo "La conclusione a cui siamo infine giunti è che Scientology è per scopi rilevanti una religione" e ... continua da lì.

D. Naturalmente...

R. E continua descrivendola realmente come tale, per cui capisce è qualcosa che è stato approfonditamente analizzato e, e quella dichiarazione fatta da quell'australiano, capisce, quel politico è chiaramente fuori rotta. Penso che la forte posizione mantenuta dall'Australia, come di una... una società pluralistica, come nazione libera e democratica, una nazione che prende veramente sul serio ed è molto rispettosa di Scientology in quanto religione e, capisce, il fatto sulla questione è credo, così come quella dell'ex Senatore Graham e dei seguaci che nel 1977 si recarono negli Stati Uniti e si scusarono per le azioni passate dell'Australia, e per le azioni passate del governo australiano in merito a Scientology e al trattamento degli scientologist. Per cui affermazioni di quel tipo sono veramente fuori rotta con il punto di vista attuale degli australiani e l'attuale rispetto che l'Australia continua ad avere per la libertà religiosa e la credenza religiosa.

D. Naturalmente ci sono paesi occidentali importanti che non riconoscono Scientology come religione.

R. No, non necessariamente. Ah, in realtà, um...

D. O che sicuramente non le concedono lo status caritativo, come per esempio il Regno Unito.

R. Oh bene, lei sa che il Regno Unito ha riconosciuto Scientology in molti modi diversi in termini di esenzione dell'IVA, in termini del diritto dei ministri di Scientology di celebrare matrimoni e cose del genere, e Scientology è sicuramente rispettata, sa, enormemente nel Regno Unito come una religione e un'attività religiosa, penso. Credo sia anche importante tenere in considerazione queste cose perché questo tipo di cose [le accuse?] ma ciò che importa, per esempio negli Stati Uniti la Chiesa di Scientology è stata sottoposta alle analisi più rigorose e accurate nell'attività caritativa e sicuramente la religione nella storia dell'Internal Revenue Service, e la storia del governo statunitense al proposito e, per mancanza di un'espressione migliore, è passata a pieni voti ed è stata totalmente riconosciuta come una religione e un'entità caritativa che opera per il bene pubblico e [questa decisione] viene continuamente citata in tutto il mondo.

D. Quanto è grande la Chiesa di Scientology?

R. La Chiesa di Scientology consiste di 80.000 chiese, missioni e gruppi affiliati in 165 paesi.

D. Quanti membri ha?

R. Contiamo la nostra affiliazione nell'ordine di milioni negli Stati Uniti e ulteriori milioni all'estero, direi che è una cifra sicura.

D. Che cosa intende quando parla di membri?

R. Intendo persone che hanno fatto un corso, gente che è entrata nella Chiesa di Scientology e ha partecipato al Servizio domenicale, capisce, i Servizi domenicali sono servizi della congregazione, oppure hanno fatto un corso, o hanno ricevuto l'assistenza di Scientology, anche una chiesa di Scientology o gli auditor di Scientology, che è il termine che usiamo per gli assistenti di Scientology.

D. Quanti membri ci sono in Australia?

R. Non conosco il numero, così a freddo. Direi, per stare nel sicuro, decine, se non centinaia di migliaia, e Scientology è in Australia da 60 anni.

D. Le faccio di nuovo la domanda, perché nei censimenti più recenti...

R. hm mm...

D ... sono stati veramente pochi gli australiani che hanno detto di essere scientologist, quando è stata loro posta la domanda su quale fosse la loro affiliazione religiosa.

R. Certo. Conosco quel censimento ..., ... sa, qual è il grado [di affiliazione] è difficile da dire quando si tratta di esperienza e il numero di persone che viene nelle nostre chiese e prende parte attiva ai servizi ..., non riesco a spiegare, non ci provo neanche. Ma il punto importante è che esistono indubbiamente ..., decine di migliaia, come minimo decine di migliaia di scientologist attivi in Australia a cui piace e che praticano liberamente la loro religione.

D. Quanti sono nel mondo gli staff a tempo pieno della chiesa?

R. Circa 20.000

D. Quanto è ricca la chiesa?

R. Non è qualcosa che discutiamo in modo particolare ..., ma di sicuro stiamo andando molto bene. Intendo dire che la chiesa nell'ultimo anno si è espansa più che in tutti e cinque gli anni precedenti, e lo ha fatto più nei cinque anni precedenti che in tutti gli ultimi cinquant'anni. Per cui ci siamo indubbiamente espansi e siamo riusciti a mettere le nostre risorse nella costruzione di ulteriori chiese, nell'apertura di nuove chiese e nell'espansione della nostra missione sociale. Voglio dire che abbiamo una delle maggiori campagne di educazione anti-droga non governative del mondo e lo stesso dicasi per la campagna dei diritti umani, cose che la chiesa finanzia completamente e lei sa che gli scientologist donano volontariamente perché è qualcosa che sentono molto.

D. È un'enorme impresa commerciale, vero?

R. Ah no è una religione. È una grande religione internazionale, lei sa che è esattamente questo, una religione.

D. Ma fa una quantità straordinaria di soldi.

R. Beh la chiesa è certamente la beneficiaria di, dei suoi parrocchiani e di gente che ha un sentimento forte per la sua religione e sceglie di ripagarla, ed essa di conseguenza dona al pianeta. Credo veramente che quando si discute dell'argomento delle ... donazioni, credo che la cosa più importante è che ... che uso si fa del denaro? E nel nostro caso è per delle nuove chiese, è per l'impegno a ... fornire ... luoghi nella comunità in cui operiamo per essere parte della comunità. Le nostre chiese non sono solo per gli scientologist. Le nostre chiese sono per le comunità in cui esse operano nel qual caso si hanno, sa, grossi programmi anti droga di grande successo e i nostri programmi per i diritti umani, e i ... ministri volontari, che reagiscono in caso di disastro. Sono stati molto attivi negli incendi in Australia e hanno fornito un pubblico servizio enorme e questo è il tipo di cose a cui contribuiscono gli scientologist e che finanziano con le loro donazioni.

D. Ma sarebbe giusto dire che grazie alle donazioni la chiesa incassa centinaia di milioni di dollari l'anno?

R. ... la chiesa spende certamente ... nell'ordine di milioni e milioni di dollari per la sua missione sociale, per la costruzione di nuove chiese, per strutture che sono lì per la comunità, e sa per esempio i nostri programmi anti-droga e le diverse cose che finanziamo. ... sa, noi, noi siamo in grado di riversare molto nella comunità e nelle strutture che abbiamo per i nostri parrocchiani e per le comunità in cui sono inserite.

D. Se la chiesa è tanto ricca, perché non pagate salari adeguati ai vostri dipendenti?

R. Uhm beh, lo facciamo. Lo facciamo nel modo più assoluto. A volte penso che qui ci sia un malinteso. Nella Chiesa di Scientology c'è l'org religiosa della chiesa, il nucleo centrale di personale più dedicato e sono circa 5000 persone tra le migliaia di altre. Poi c'è lo staff generale della chiesa, e sono decine di migliaia di persone, poi ci sono i parrocchiani, e si parla di milioni. I membri dell'org religiosa della chiesa, che noi chiamiamo Sea Organization, sono persone come me e migliaia di altre in tutto il mondo che hanno messo la loro vita al servizio della chiesa, lo facciamo per la nostra convinzione religiosa e per il desiderio di lavorare per essa, di farne parte e di contribuire alla nostra religione e alle sue attività. In quanto tali non ci aspettiamo un salario e non lo facciamo per un salario. Ci pagano le spese in termini di ..., spese mediche e dentali, vitto, alloggio, tutto il necessario affinché si sia in grado di svolgere il nostro lavoro e occuparci, capisce, condurre, capisce, svolgere i nostri compiti durante il lavoro. Mentre lo staff generico della chiesa che, diciamo, lavorasse in una chiesa o tempio di Sidney, Melbourne o Los Angeles o Cincinnati, dappertutto in Europa o in Asia, quelle persone ricevono un salario decente. In altre parole quegli staff guadagnano a sufficienza per vivere, mantenere una casa, occuparsi della famiglia e così via, e in alcuni casi ci sono degli staff che lavorano durante il giorno e alla sera tornano alla loro famiglia, oppure lavorano di sera e fanno altre cose durante il giorno, cose del genere, ed è diverso dai membri dell'org religiosa della chiesa.

D. Bene, parliamo dei membri dell'ordine religioso, la Sea Organization.

R. Certo.

D. Ricevono un sussidio, vero?

R. Sì, è vero.

D. A quanto ammonta?

R. Negli Stati Uniti è di circa 50 dollari la settimana, È una specie di sussidio settimanale che possono spendere liberamente, perché deve tenere presente che oltre all'alloggio, uhm, i membri della Sea Organization hanno tutte le spese pagate, per cui non pagano le tasse, non devono comprarsi il cibo, o pagare l'affitto o coprire l'assicurazione medica o cose del genere.

D. Vede, gli ex scientologist con cui abbiamo parlato dicono che questo sussidio non è pagato regolarmente...

R. Hm mm.

D. Capita di non ricevere nulla per settimane, oppure di prendere meno di 50 dollari. Come mai?

R. Sa, io non posso parlare per le altre organizzazioni, perché ogni chiesa di Scientology è autonoma capisce, fondamentalmente ogni chiesa individuale si occupa, è responsabile della gestione delle sue finanze e attività. Io non posso parlare per le chiese individuali. Posso dirle che i membri della Sea Org, come i membri di ogni ordine religioso, fanno quello che fanno non per i soldi, ma perché lo fanno per la chiesa, e in base ai loro scopi e convinzioni religiose e naturalmente è volontariato; per cui chi decide che non fa per lui e non vuole più farlo può sicuramente andarsene, la gente lo fa, e continua come scientologist. A volte succede. Le Sea Org esistono da oltre 40 anni e sicuramente ci sono state persone che, capisce, hanno deciso che non faceva per loro, mentre ci sono altri che sono membri della Sea Organization da molto tempo, io stesso lo sono da quasi 20 anni.

D. Perché quando i membri della Sea Org se ne vanno, gli presentate il conto?

R. In realtà noi non presentiamo il conto a chiunque se ne vada, l'unica circostanza in cui scatta qualche obbligo per chi lascia la Sea Org è se c'è stato qualcosa, uno scambio inadeguato per ciò che hanno ricevuto. Diciamo se si trattava di formazione professionale o qualcosa da cui potrebbe derivare un reddito, e che la chiesa ha speso denaro per quella formazione, quella potrebbe essere una circostanza in cui avrebbero un obbligo verso la chiesa perché lo scambio non è stato equo, ma non posso... sì, questo è il modo più semplice per rispondere alla sua domanda.

D. In senso lato, come considera le accuse fatte contro la chiesa?

R. Veramente non so come rispondere perché non so a quali accuse si riferisce. Voglio dire, come ogni grande organizzazione...

D. Beh, lei...

R. ... che si tratti di una chiesa o di qualunque altro tipo di gruppo, vengono di continuo sollevate accuse contro le organizzazioni. Sia a quelle di successo e buone, sia a quelle cattive. Fa parte del vivere quotidiano su questo pianeta.

D. Lei ha detto di non sapere a quali accuse mi sto riferendo, ma è stato molto chiaro in merito a quelle accuse nelle lettere che ci ha inviato. Da una parte ha biasimato un gruppo di protesta chiamato Anonymous, dall'altra ha descritto i critici della chiesa come "apostati arrabbiati che hanno un secondo fine". Che cosa intendeva dire?

R. Ah, dipende da chi stiamo parlando, ma uhm...

D. Il mio punto è: che senso ha descrivere un critico come un "apostata arrabbiato", piuttosto che analizzare i fatti sollevati?

R. Beh, ogni volta che ci vengono fornite informazioni su chi sta facendo quelle accuse contro la chiesa, o che sta criticando la chiesa facciamo ogni sforzo possibile per fornire particolari, supportati da documentazione. Voglio dire, a differenza dei critici della chiesa non è nostra abitudine sollevare accuse vergognose che non si basino sulla verità, di cui non abbiamo prove a sostegno, che non possano essere dimostrate, che siano semplice sensazionalismo. Noi non lo facciamo.

D. Posso chiederle di parlare di bambini, farle qualche domanda in proposito? Perché nella Sea Org reclutate dei bambini?

R. In realtà noi non uhm, è ... ah...

D. Beh, ci sono genitori che dicono che invece lo fate. Per esempio gli Anderson direbbero sicuramente che lo fate.

R. Ok, nel loro singolo caso bene, ..., il fatto è che la chiesa non discrimina in base all'età. Credo che l'elemento chiave per chiunque sia, per esempio, un minore, ... negli Stati Uniti si parlerebbe di un minore di 18 anni, l'elemento chiave è che l'individuo riceve una educazione, è una educazione adeguata secondo gli standard accettati nei paesi occidentali. Ci si prende cura di loro? I loro genitori sanno dove i ragazzi si trovano, che cosa fanno e come conducono la loro vita? E questo tipo di cose. E ogni volta in cui si tratta di un minore di 18 anni, quelle sono le cose più importanti in merito a chiunque sia sotto i 18 anni di età che sia membro delle Sea Organization - e non si tratta di molte persone. Ma a volte ci sono famiglie intere che scelgono di entrare nell'ordine religioso della chiesa, e ciò comprende anche ragazzi giovani e anche loro vogliono appartenere all'ordine religioso. Oppure se qualche minorenne sceglie di entrare, se non lo sta facendo assieme ai suoi stessi genitori deve avere la loro autorizzazione. È il tipo di cose che osserveremmo sicuramente nei regolamenti di chi assume dei minorenni, e la chiesa li osserva fedelmente in, capisce, tutti i paesi dove la chiesa opera.

D. Bene, vorrei parlare del posto di lavoro, ma mi permetta di riprendere ciò che ha detto a proposito dell'educazione. Nel caso degli Anderson, loro sostengono che entrambe le figlie furono reclutate nella Sea Org all'età legale minima in cui si può lasciare la scuola, cioè a 14 anni e 9 mesi.

R. Okay.

D. E che dentro la Sea Org non hanno ricevuto un'educazione decente.

R. Beh, non posso parlare nello specifico del loro caso perché non lo conosco. Voglio dire, è successo in Australia. Ho certamente sentito dire, capisce, ho sentito ... qualcosa sugli Anderson ma non conosco i dettagli del loro caso. Posso dirle che è direttiva molto vecchia e precisa della chiesa che ogni minore di 18 anni che scelga di entrare nella Sea Organization deve continuare la sua educazione fino a che non abbia raggiunto l'equivalente della scuola superiore e ... inoltre nella mia esperienza, i membri della Sea Organization, in particolare quelli che entrano molto giovani, spesso ... fioriscono e ricevono una educazione continua. Nel caso di ... individui che magari si addestrano come supervisori del corso o come assistenti di Scientology, ma ci sono anche dei casi in cui, conosco diversi membri della Sea Org che si sono addestrati come editor professionisti o cameramen che lavorano, capisce, ai video di addestramento e acquisiscono vere professionalità in ambiti particolari, professionalità spendibili fuori dalla chiesa e in alcuni casi quando poi abbandonano la Sea Org fanno, guadagnano molto bene e lo fanno per le abilità acquisite mentre lavoravano per la chiesa. Per cui, capisce, io credo che la cosa più importante da tenere a mente quando parliamo di chiunque sia minore di 18 anni che si trova o che sceglie di dedicare la sua vita al servizio della chiesa, è che noi ci assicuriamo che quella persona ottenga l'equivalente di una educazione di scuola superiore secondo, capisce, gli standard di chiunque su ciò che è un'educazione eccellente e anche che la persona prosegua, è un mandato dei membri della Sea Organization continuare la propria educazione non solo con i materiali interni di Scientology collegati alla religione ma anche in merito a cose che, capisce, hanno a che fare con il loro lavoro o qualsiasi cosa stiano facendo, così nella chiesa l'educazione è una pratica continua.

D. Bene, mi fa piacere sentirlo. Ma se quanto ci hanno detto è vero, tutto questo non è successo in Australia. Ah, mi permetta di...

R. Beh, le dirò solo questo. Le dirò che se... non so da chi l'ha sentito dire a parte gli Anderson di cui mi ha parlato e sarei felice di saperne di più e potremmo discuterne nello specifico del loro caso. Trovo difficile credere che, che, che qualcuno sia stato sottoposto a qualche tipo di maltrattamento o scarsa educazione. La cosa importante è che ci sono migliaia di membri della Sea Org nel mondo e forse centinaia che vi sono entrati prima dei 18 anni che sono ancora membri soddisfatti e produttivi, molti di loro adesso sono adulti e ... e, e, e alcuni di loro, capisce, sono sicuro che potremmo trovare persone che non sono più nella Sea Organization che potrebbero sicuramente dirle moltissimo su quanto hanno appreso nella Sea Organization, e quanto essa abbia fatto per loro.

D. Perché fate lavorare questi minori con orari così lunghi?

R. Quali bambini e quali ore?

D. Beh, Jordon Anderson, solo per farle un esempio, ci ha detto che una volta da adolescente ha lavorato per 72 ore ininterrotte per la Sea Org, senza dormire.

R. Se è vero, allora sarebbe totalmente e chiaramente inaccettabile. Uhm, penso che quello sia un orario spaventosamente lungo di lavoro per qualsiasi causa. Posso dirle che è policy di lungo corso e applicata dalla chiesa che ogni e qualunque regolamento lavorativo in merito a minori di 18 anni, tra cui anche orari accettabili di lavoro, tipo di lavoro accettabile per i minori e tutte queste cose sono osservati rigorosamente dalle chiese di Scientology. Se in quel caso non sono stati rispettati allora è inaccettabile, non lo considero OK, nessun executive ..., capisce, della chiesa oggi lo considererebbe OK.

[Fine del primo nastro]

D. Mi permetta di farle un'altra domanda su Anonymous...

R. Certo...

D. Si senta libero di fare tutti i commenti che vuole su Anonymous...

R. Okay...

D. ... Anche se un gruppo come Anonymous si associa alle lamentele degli ex scientologist...

R. ...mm mm...

D. ... e lei disapprova quel gruppo, questo però non significa che le lamentele avanzate perdano di valore.

R. Credo ... il punto chiave da comprendere in merito a Anonymous è questo, che i critici della chiesa e la gente che ha delle lamentele sulla chiesa indipendentemente dalla loro validità, al punto che chiunque fa la libera scelta di associarsi con un'organizzazione come Anonymous e attesta liberamente la sua affiliazione con [incomprensibile] ... e il suo sostegno a un'organizzazione del genere, mette in discussione la legittimità di quelle lamentele e questo è il punto principale che vorrei sollevare. Credo che un esempio calzante sarebbe se lei avesse qualcuno che solleva delle lamentele terribili e crudeli contro la sinagoga locale. Diciamo che si tratta di ex ebrei e anche di membri dichiarati o sostenitori palesi di un gruppo neonazista che marcia regolarmente su e giù davanti a quella sinagoga. Qualcuno potrebbe mettere in dubbio la legittimità delle lamentele di quelle persone contro il loro tempio o sinagoga, la loro forma di religione, al punto che ora si associano volentieri con un gruppo che ha reso molto chiaro il suo obiettivo di distruggere quella religione o distruggere quella chiesa e che...

D. Ma...

R.... e quello è il caso di Anonymous.

D. Sì, ma ciò che voglio dire è che Anonymous potrebbe associarsi ai critici della chiesa, ma i critici della chiesa non sono necessariamente associati con Anonymous...

R. Beh, i critici della chiesa sono molto determinati. Voglio dire, lei... ...

D. D'accordo, torniamo a qualcuna di queste accuse specifiche...

R. Mm mm...

D. ... le chiedo questo. Perché dentro alla Sea Org punite le persone in modo così severo?

R. Ah, noi non puniamo le persone ... uhm... questo è, questo è ridicolo [ride], è una domanda ridicola [ride].

D. Perché è una domanda ridicola?

R. Uhm beh, perché lo dice come se fosse vero e ... e sicuramente non lo è e se ha un'accusa specifica o qualcosa a cui si sta riferendo nello specifico, da chi proviene questa accusa, sarò lieto di risponderle.

D. Per esempio, diverse persone ci hanno detto che se le loro "stats" erano basse ... il loro salario veniva decurtato. Questa è una punizione, giusto?

R. Ah, lei mi deve portare un esempio specifico e io devo sapere da chi proviene. Uhm, in merito a ... membri dell'ordine religioso della chiesa, è una vita fatta di disciplina. Uhm, è una vita che richiede moltissima dedizione. Uhm, è ... una vita in cui dall'impegno di poche persone dipende una quantità straordinaria di lavoro. Uhm, noi siamo molto dedicati a ciò che facciamo e lavoriamo molto sodo e ci sono migliaia di membri della Sea Organization che obietterebbero molto fermamente al quadro fuorviante che viene fatto della loro disciplina e della loro dedizione, capisce, che proviene, che scaturisce da una frase come, come quella che lei sta riferendo a [incomprensibile].

D. ... per cui lei dice che vengono disciplinati, piuttosto che puniti?

R. Ah, ho detto che è una organizzazione molto, fortemente disciplinata. In altre parole, abbiamo moltissima ... disciplina di gruppo, aspettative reciproche, ... e dedizione al nostro lavoro, ecco perché siamo membri di un ordine religioso. Deve capire, i membri della Sea Org, dedichiamo noi stessi e simbolicamente lo facciamo con un contratto da un miliardo di anni, ciò significa ..., ciò significa una dedizione virtualmente eterna ed è qualcosa di molto simile ad altri ordini religiosi, ... e ... per esempio nella fede cattolica, ci sono, capisce, che siano i ... Gesuiti o i Francescani, ..., o le suore di ordini diversi o nella fede buddista o in quella indù, ci sono i monaci e diversi membri dei loro ordini religiosi e sono ..., sono disciplinati. Uhm, sono ..., e loro, nel loro caso addirittura in alcuni di quegli ordini hanno addirittura delle punizioni, come fare voto di silenzio per un anno o in alcuni casi la flagellazione, e nella chiesa non c'è niente di tutto questo. Se qualcuno viola ... i codici etici della chiesa o i codici etici della Sea Organization, per quelle violazioni esistono delle conseguenze, ma sicuramente non implicano punizione, ... e sicuramente non implicano nulla di così estremo come ... alcuni dei castighi comminati in altri ordini religiosi. Sono invece molto logiche ed è qualcosa di cui chiunque è perfettamente consapevole quando diventa un membro della Sea Organization.

D. Se è illogico me lo dica: perché i membri della Sea Org vengono messi a dieta di riso e fagioli quando le statistiche sono basse?

R. Uhm, ancora una volta non posso, non so chi sta facendo questa affermazione...

D. Diverse persone...

R. ... e che cosa, su che basi lo dicono...

D. Beh, sulla base che sostengono che è accaduto?

R. Certo. Beh vediamo, riso e fagioli sì, posso sicuramente affermare il fatto che i membri della Sea Organization a volte ..., ricevono una razione di riso e fagioli, è capisce, parte, è parte di ciò che facciamo. Noi, anche io l'ho fatto. Ho ricevuto riso e fagioli per diversi periodi di tempo, per diverse ragioni connesse al nostro lavoro di membri della Sea Org. Ma capisce, è una di quelle cose... Ci rido su, voglio dire, e qualsiasi membro della Sea Org ci riderebbe. Voglio dire, come antipasto è molto nutriente. Voglio dire, guardi su Internet, ci sono moltissimi siti che ne parlano come di una dieta molto nutriente ma a parte questo, ..., voglio dire lo trovo risibile perché stiamo veramente toccando il fondo. Se vuole parlare di cose come riso e fagioli o del fatto che sa che membri della Sea Organization potrebbero fare un pasto, o un paio di pasti a riso e fagioli, sta veramente frugando nelle ..., nelle nostre tradizioni come ordine religioso. In quelle che sono le nostre discipline. In quelli che sono i nostri punti di vista e codici, e come operiamo in quanto ordine religioso e francamente, chi lascia l'ordine religioso della chiesa e poi si rivolta e lo attacca e fa affermazioni come questa, come riso e fagioli, è come dire un prete gesuita che lascia l'ordine e si lamenta del fatto che gli era stato ..., richiesto di fare voto di obbedienza. Che doveva restare celibe. Che doveva indossare la tonaca e che tutti i giorni doveva leggere la Bibbia. ... siamo allo stesso livello di pazzia, ... e non è nemmeno compatibile con la logica generale e, lei ha a che fare, lei ha a che fare con persone che lasciano la Sea Organization e che fanno affermazioni offensive, o che cercano di far sembrare anormale ciò che è normale poi lo riferiscono ai media, e adesso io dovrei rispondere a queste cose fuori contesto, ed è responsabilità dei media contestualizzare questo tipo di affermazioni, paragonarle a quelle di altre religioni, ... e ... e chiarire da parte sua in quali circostanze queste cose sarebbero accadute.

D. D'accordo, ne sto ovviamente parlando con lei...

R. Certo...

D. Per permetterle di contestualizzare...

R. Assolutamente sì... ... e sto cercando di farlo.

D. Bene, lasci che le faccia un'altra domanda. Mi dica se ha a che fare con la disciplina interna. Perché gli staff, i membri della Sea Org, vengono ospitati in dormitori molto affollati o famiglie intere devono alloggiare in un monolocale?

R. Bene, vediamo. Ai miei inizi nella Sea Organization, ... vivevo in un dormitorio. ... era ... credo ci dormissimo in una ventina, no mi scusi non 20, e c'era un, c'erano un paio di stanze e mi pare fossimo in 20 maschi. Nella mia stanza eravamo circa 8, c'erano 4 cuccette ed era ..., la stanza era decente. Era sicuramente meglio della stanza in cui ho vissuto al college, e sono stato nelle scuole migliori degli Stati Uniti, così ..., non ho lamentele sull'alloggio e ..., e per me era ..., faceva parte della colleganza con i miei compagni membri della Sea Org, dei miei confratelli, e, e, e i miei compagni membri del mio ordine religioso e per me era, era un privilegio essere, essere assieme a, capisce, a persone che condividevano uno scopo comune ed eravamo molto dedicati ai nostri compiti. Così, ... per quanto mi riguarda credo, capisce, non vedo alcun problema in questo e, e non capisco perché dovrebbero esserci delle lamentele.

D. Che cos'è il Rehabilitation Project Force?

R. Ah, il Rehabilitation Project Force è un programma interno all'ordine religioso della chiesa, ... quando i membri della Sea Org soffrono di burn out sul lavoro o ... lavorano male, sono incapaci o non rendono bene nelle loro funzioni ... ... possono avere la possibilità volontaria di ... godere di un periodo di riflessione, di riabilitazione, ... redenzione e fare ammenda ... all'interno della religione come alternativa all'espulsione dall'ordine religioso della chiesa.

D. Quindi in pratica è una punizione?

R. Assolutamente no. Il Rehabilitation Project Force è una delle più vecchie ... tradizioni religiose. È quasi vecchio come gli ordini religiosi stessi ed è un'opportunità di redimersi volontariamente per i membri dell'ordine religioso della chiesa, o di fare ammenda o semplicemente di ricaricarsi e tornare in contatto con lo scopo, il loro scopo originale di quando erano entrati nell'ordine religioso della chiesa e ... come tale esso implica ... circa cinque ore al giorno di studio, ... e di, capisce, delle scritture religiose della chiesa e poi anche ... poi contribuire alla chiesa grazie a ... diversi progetti che possono coinvolgere progetti di costruzione...

D. ... molto duro...

R. ... può implicare lavoro fisico ... capisce, cose del genere, ... qualsiasi cosa sia necessaria in quel momento a seconda di ciò a cui stanno lavorando...

D. .. . ah...

R. ... qualcosa di coerente con, capisce, con il lavorare in un ordine religioso.

D. Duro...

[parlano]

D. Potremmo rimanere sul punto perché...

R. Certo, prego...

D. ... alcuni ce lo hanno descritto come "duro lavoro manuale".

R. Uhm, il Rehabilitation Project Force fa parte dell'ordine religioso della chiesa ed è un programma che ... che... di redenzione e rinnovamento per i membri della Sea Org. Viene fatto volontariamente e a volte è un'alternativa che viene data, un'opzione per chi potrebbe invece essere espulso dall'ordine religioso della chiesa. Uhm, credo di avere già fornito alla ABC una approfondita relazione esperta sulla materia, fatta da studiosi della religione che hanno trascorso ... moltissimo tempo con ... individui che ... erano sul programma, individui che hanno lasciato il programma senza terminarlo, oltre che individui che lo hanno terminato, gente che è rimasta nella Sea Org e credo che esso copra approfonditamente la sua importanza, ... la sua natura religiosa, ... e come e perché esso viene condotto, ... è, capisce, è dal punto di vista di un membro della Sea Organization di cui io faccio parte, e conoscendo amici o compagni membri che hanno fatto il Rehabilitation Project Force, è qualcosa che noi teniamo in grande conto ...

D. Lei lo ha fatto?

R. No, io no. No, non ho mai avuto...

D. Nella corrispondenza con Four Corners lei...

R. ... ma ho lavorato con, ho molti cari amici che lo hanno fatto e si tratta di individui che vorrei che Four Corners intervistasse. Ah, gente che ha terminato il programma, credo che si potrebbe fare, potrebbero parlargliene molto meglio di me.

D. Nella corrispondenza con Four Corners lei lo ha descritto come un "ritiro religioso privato"?

R. Esatto.

D. Le descrizioni che abbiamo avuto noi comprendono cose come "campo di prigionia" o "lavori forzati". Sono solo due delle descrizioni. Le sue sembrano distanti anni luce.

R. Assolutamente. Voglio dire chiunque descriva il Rehabilitation Project Force in quei termini vuole semplicemente offendere la chiesa, ... vuole attaccare la Sea Organization. Deve rendersi conto che gente che lascia la Sea Organization e fa il voltafaccia e l'attacca sui media, beh sta attaccando i suoi amici. Sta attaccando gente con cui ha vissuto e lavorato, ... che pensava di stare lavorando fianco a fianco con qualcuno...

D. Ci hanno detto che chi è sul RPF viene segregato dagli altri staff. Perché?

R. Uhm, chi fa il Rehabilitation Project Force, ... è senz'altro sul suo programma, nel suo spazio, nelle sue strutture perché è quello lo scopo del programma, ... simile ad altri ordini religiosi. È qualcosa che, che ... che è parte del programma e ciò che stanno facendo lo fanno a fini riabilitativi. Mi pare ci sia della confusione in merito e credo sia meglio spiegato in questo modo. Chi va al Rehabilitation Project Force lo fa volontariamente. C'è perché vuole esserci. Uhm e ..., in alcuni casi ci sono come alternativa all'espulsione dall'ordine religioso della chiesa o in alcuni casi i membri della Sea Org scelgono, si rendono conto, vanno volontariamente e avvicinano lo staff della chiesa e dicono, capisce, dicono vorrei veramente prendermi una pausa, staccare un po' e andare a fare il Rehabilitation Project Force. È qualcosa che i membri della Sea Org considerano di grande valore. Uhm, chi ha fatto il programma viene rispettato, ... e chi è sul programma viene rispettato e gli vengono forniti tempo, capacità e risorse per riuscire ... a prendersi responsabilità o per risolvere qualsiasi sia la cosa che vogliono risolvere.

D. È una forma di rispetto fargli usare gabinetti che non vengono usati dagli altri, metterli in ascensori diversi? È.. una forma di rispetto dire che non possono parlare con i loro familiari; che non possono parlare agli altri membri dello staff? È rispetto nutrirli con gli avanzi lasciati dagli altri staff?

R. Tutte queste cose sono false. ... nego nel modo più assoluto. È ridicolo ... e io, io, capisce, non posso accettare che si dicano queste cose. Credo si vada al cuore della...

D. ... Mangiano con gli altri staff?

R. No, mangiano da soli. Mangiano con il loro gruppo, assieme al loro gruppo.

D. Usano le stesse strutture degli altri staff?

R. Ah, dipende. Cambia da chiesa a chiesa, dove viene fatto il programma. In alcuni casi hanno le loro strutture proprie, in alcuni casi condividono le strutture con gli altri staff...

D. Che cos'è il "RPF del RPF"?

R. È un programma interno all'RPF... è per chi... ha pasticciato sul RPF.

D. E che cosa succede su quel programma?

R. Uhm, dipende. Varia da persona a persona, ma è una continuazione di ciò che stanno già facendo. Può essere lo studio di diversi materiali, e ancora, capisce, cinque ore al giorno di studio e poi, e il tempo restante vanno a fare qualsiasi cosa. Credo che l'elemento chiave da aggiungere qui è che... e solo per tornare al punto che cercavo di chiarire prima, cioè che la chiesa non ha interesse che la gente se ne vada che attacchi i suoi amici e le persone con cui ha lavorato, gente con cui ha lavorato fianco a fianco, che pensavano di stare lavorando con qualcuno che era loro amico, ugualmente dedicato alla loro religione così come lo erano loro e quegli individui ora se ne vanno, attaccano la chiesa e cercano di metterla nella posizione di doversi difendere o di dover rispondere sui media a chi ha secondi fini o motivi per infastidire la chiesa, o che sta cercando di snaturare o alterare la verità di ciò che è accaduto quando facevano parte della chiesa, per farlo sembrare strano o bizzarro e poi usare i media per infastidire la chiesa, e... lei sta continuando a portarmi accuse anonime, che non si riferiscono a circostanze precise. Per cui se lei mi dirà... capisce, quel tipo di accuse che mi ha elencato, io vorrei sapere chi le ha fatte, quando, quando è avvenuto l'episodio, testimoni presenti e così via, perché allora darà alla chiesa la possibilità di indagare, di scoprire se è vero e di gestire la cosa, se è stato fatto qualcosa di inappropriato. Uhm, la chiesa è la prima a cercare di indagare e correggere le sue colpe e lo facciamo in modo molto più accurato dei media o di chiunque o qualsiasi entità esterna all'organizzazione, e lo abbiamo sempre fatto. Siamo un'organizzazione che si auto corregge e abbiamo gli archivi a dimostrarlo.

D. Che cosa significa il termine "troppo raccapricciante"?

R. Uhm beh, la parola troppo, "TROPPO" significa ... capisce, più di o una grossa quantità, e raccapricciante significa qualcosa che, immagino, è rozzo...

D. ... via, sto parlando il dialetto della chiesa [1]. Che cosa significa in termini di disciplinare qualcuno della chiesa?

R. Non capisco come dovrei risponderle.

D. Le faccio un esempio?

R. Si, mi farebbe una cortesia, mi aiuterebbe.

D. Jordon Anderson in Australia...

R. Mm mm...

D. ... ha usato quel termine per descrivere il fatto che, da bambina, dovette scrostare l'interno di un container dell'immondizia nel cuore della notte, senza abbigliamento protettivo. Lei approva questo tipo di punizione?

R. Suona ridicolo ed estremo. Metto in dubbio la sua credibilità. Metto in dubbio la sua veridicità. Non so chi sia Jordon Anderson, e non so quando avvenne. Non so chi vi era coinvolto o perché avrebbe dovuto farlo. Io..., capisce, sicuramente nessuno può costringere qualcuno a fare qualcosa, e... capisce, così se...

D. Ma qui si sta parlando di bambini...

R. ... il fatto che lo abbia fatto, ma io dubito che volesse, così...

D. ... questi sono bambini, sono bambini...

R. ... non so perché non volesse...

D. ... stiamo parlando, questi sono bambini a cui fu detto, o che furono costretti a raschiare un container...

R. ... è ridicolo. Lo trovo impossibile da credere.

D. Beh, Laura...

R. Dovrebbero...

D....DeCrescenzo...

R. mm mm...

D. ... sostiene che le chiesero di raschiare un container dell'immondizia con uno spazzolino da denti...

R. ...beh...

D. ... come lo giustifica?

R. Ah, non posso né cercherei di giustificarlo.

D. Bene, parliamo adesso di bambini. Che cosa...

R. ... Ok, non mi ero accorto che avessimo cambiato argomento, sembra un tema ripetitivo.

D. No, parliamo delle direttive della Sea Org sui bambini. Quali sono le istruzioni della Sea Org sull'avere figli?

R. I membri della Sea Org non hanno figli. I membri della Sea Organization che desiderassero avere figli dovrebbero uscire dall'organizzazione, e quando i figli avranno raggiunto una certa età potrebbero tornare nella Sea Organization, se lo desiderano. Voglio dire, quella è la direttiva da oltre 20 anni.

D. Perché la chiesa chiede alle donne incinte che vogliono restare nella Sea Org di abortire?

R. ... assolutamente, questo è assolutamente falso e nego categoricamente questa accusa. ... la Chiesa di Scientology, in nessuna circostanza e non ci sono riferimenti nella politica della chiesa... di dire a una donna che cosa deve fare del proprio corpo. Dire a una donna che cosa fare in merito al suo bambino, alla sua gravidanza, alla sua famiglia o tutte queste cose... e posso elencarle numerose persone che, mentre erano membri della Sea Organization, si sono ritrovate incinte, intenzionalmente oppure no, e hanno lasciato la Sea Organization, hanno avuto il bambino e vivono una vita molto felice, come scientologist.

D. Sono sicuro che è vero...

R. Quei, quei, il tipo, quelle sono alcune delle persone con cui dovrebbe parlare [incomprensibile]

D. Ma ci sono anche...

R. ... qualche sembianza di equilibrio nel suo servizio.

D. Ma ci sono anche molte donne che dicono di avere ricevuto richieste per abortire.

R. Quante, e come si chiamano?

D. Beh, una donna ci ha detto di essere al corrente di oltre cinquanta casi in cui questo è accaduto.

R. E come si chiama questa donna?

D. Claire Headley.

R. Claire Headley ha anche fatto causa alla chiesa. I genitori di Claire Headley le hanno scritto molte volte chiedendole di restare in comunicazione con loro e di risolvere i suoi problemi di attacco alla chiesa, e... sua madre e suo padre, suo fratello e sua sorella sono tutti membri attivi della chiesa che la implorano di cessare di attaccare la loro religione e la loro chiesa. Lei ha rifiutato di rispondere a quella corrispondenza e a quelle lettere. Non ha prove di quel che dice, non ha il modo di corroborarlo, non ha... non ha modo di sostanziare quelle affermazioni e in virtù del fatto che, come suo marito Marc Headley, sta facendo causa alla chiesa, ... capisce, non ha nulla a cui appigliarsi.

D. Altre donne lo hanno sostenuto. Liz Anderson è una di loro.

R. Uhm, OK, d'accordo poiché non conosco Liz Anderson, non posso commentare la sua situazione, ma posso dirle che se la questione è nei termini in cui lei l'ha posta, non esiste alcuna direttiva della chiesa... e la chiesa non pretenderebbe mai e poi mai di prendere posizione ... di dire a una donna che cosa fare con il suo corpo o dire a una famiglia come gestire i suoi affari, e nella realtà dei fatti la chiesa ha un rispetto incredibile per... e venerazione per la maternità, per le donne, per l'allevamento dei figli e... riteniamo che... che, che... che la famiglia è l'asse portante della società, e non appena si comincia a separare, o interferire, o fare qualsiasi cosa che potrebbe essere dannosa per la famiglia, per l'unità familiare, si mette in pericolo l'intera società. Noi abbiamo molto a cuore la famiglia, abbiamo molto a cuore l'argomento di, di... dire a una donna che cosa dovrebbe o non dovrebbe fare con il suo corpo.

D. Per cui se uno staff della Sea Org, o diversi staff, avessero consigliato a una donna di abortire, sarebbe qualcosa che lei condanna totalmente?

R. Sì, nel modo più assoluto. Se qualcuno... se qualcuno avesse fatto una cosa del genere sarebbe stato disciplinato. C'è... capisce, ... uhm... è solo... non è..., non sarebbe assolutamente OK.

D. Posso farle domande sugli staff che vogliono lasciare la Sea Org? Perché la chiesa rende così difficile l'uscita?

R. La chiesa in realtà non rende difficile l'uscita degli staff. Uhm... in realtà chi... capisce, la gente... chi è membro della Sea Organization e chi ha dedicato la vita al servizio della sua religione... lo fa per un reale senso dello scopo, per un vero sentimento d'amore per l'uomo, per il desiderio di aiutare l'uomo e... se qualcuno poi sceglie di ... lasciare la Sea Organization perché... forse vuole... dedicarsi ad altro, o cercare, capisce, un'altra alternativa di vita e così via, si tratta della sua scelta, qualcosa che può benissimo fare, e viene assistito nel farlo se sceglie di lasciare la Sea Org, ed è sempre stato così.

D. Che cos'è il "routing out"? [procedura d'uscita - N.d.T. ]

R. Uhm, è una specie di, un modo breve ... è un modo breve per descrivere... il processo a cui qualcuno si sottopone... per lasciare la Sea Organization e [incomprensibile]...

D. ... può durare anche molto a lungo, vero?

R. Mi scusi?

D. Può durare molto a lungo?

R. No, non dovrebbe, non dovrebbe... per policy non dovrebbe. Può durare un periodo qualsiasi da... settimane a mesi.

D. Implica torchiare la persona che vuole andarsene, interrogatori [incomprensibile]...

R. Assolutamente no...

D. ... le verifiche di sicurezza...

R. ... no, no

D. ... implica che bisogna firmare una liberatoria, giusto?

R. In alcuni casi... c'è un accordo di separazione... un accordo legale che ha... che... che viene firmato... che alcuni... che alcune persone firmano quando lasciano la Sea Organization. Dipende dalla funzione che svolgevano o da che cosa facevano quando lavoravano per la chiesa... ma è variabile. È fatto su base individuale. Le faccio un esempio rilevante, credo di averle fornito una dichiarazione che fu... scritta da un... da un certo Frank Flynn, che è uno studioso di religione molto rispettato e... lui fu... lui è stato un monaco francescano e nel suo caso, quando scelse di lasciare i francescani e l'ordine francescano... credo che disse di avere impiegato circa un anno e che la sua richiesta di andarsene doveva essere firmata dal Papa e... se se ne fosse andato prima sarebbe stato scomunicato o sottoposto a disciplina molto molto severa da parte della chiesa Cattolica Romana. Noi in Scientology non abbiamo nulla del genere.

D. ...ma perche non lasciate che, perché non lasciate semplicemente che prendano la porta e se ne vadano?

R. Perché non è la nostra tradizione. La nostra tradizione è che se si tratta di un membro dedicato della Sea Organization, allora il procedimento di uscita deve essere fatto secondo i codici ... e ... e l'etica e le usanze della Sea Organization, cosa di cui i membri della Sea Org sono ben consapevoli nel momento in cui vi entrano. Ma allo stesso modo, è anche secondo L. Ron Hubbard e la politica della Sea Organization. Non è una cosa che dura a lungo, e se il soggetto vuole andarsene non dovrebbe assolutamente essere trattenuto, deve essergli permesso di andarsene.

D. Laura DeCrescenzo ha detto che era disperata al punto da bere della varechina per convincere i suoi superiori che aveva tendenze suicide.

R. Beh, è ridicolo. Voglio dire, considerando che poteva semplicemente uscire dalla porta e... e andarsene, mi sembra veramente estremistico. Credo che il suo desiderio di lasciare l'ordine religioso della chiesa, in quel caso, fosse l'ultimo dei suoi problemi se per andarsene ha fatto una cosa così pericolosa.

D. È un mantra che lei ripete spesso, che tutti i critici della chiesa mancano di credibilità. Che tutti i critici della chiesa sono bugiardi patologici. C'è qualche critico a cui riconosce qualche verità?

R. Uhm, beh, fino ad ora mi ha fatto i nomi di persone specifiche e di accuse specifiche e per quanto riguarda la conoscenza che ho di loro, le ho detto ciò che so. Lei ha citato specificamente gli Anderson. Non conosco il loro caso. Non conosco loro. Non so che cosa è successo nel loro caso per cui non le ho detto nulla su di loro.

D. Ok.

[Fine del secondo nastro]

Note di Martini:

1. Il termine usato è "too gruesome" e Marc Headley nel suo libro Blown for Good ne chiarisce il significato (pagg. 229-231):

Un "too gruesome" era una punizione talmente raccapricciante che il soggetto avrebbe raggiunto l'obiettivo ordinato per timore di esserne colpito nel caso non ci fosse riuscito. Per due settimane filate tutto [lo staff di] CMO Int. dovette raschiare le cucine con uno spazzolino da denti. Pavimenti, pareti, anche gli scarichi dell'unto, con uno spazzolino da denti.

[Terzo nastro]

D. C'è o c'è stata nella chiesa una direttiva di Disconnessione, non è vero?

R. L'argomento della Disconnessione esce sempre, è molto comune nella religione. ... È qualcosa di molto comune anche nella società. Chiunque ha il diritto di comunicare o di non comunicare con chiunque altro. È un diritto umano fondamentale e per quanto riguarda... qualcuno collegato a qualcun altro che sta attivamente attaccando lui o gli è antagonista, è contrario al suo benessere, beh, ha assolutamente ogni diritto di non comunicare più con quella persona. In merito alla Disconnessione collegata alla chiesa, si tratta di una decisione autodeterminata che una persona ha il diritto di fare ... con chi vuole o non vuole comunicare, e certamente non è un diritto che la chiesa vuole violare.

D. Ma non ci si limita a questo, vero? È parte della politica della chiesa? Non fa forse parte, ad esempio, del libro di etica di Scientology e della dichiarazione di Persona Soppressiva e, se non ho capito male, entrambi dicono che è un crimine parlare con chi è stato dichiarato Persona Soppressiva?

R. Se qualcuno è stato espulso dalla Chiesa di Scientology è stato espulso per dei buoni motivi. Non è una cosa che avviene di frequente ed è una cosa che solitamente implica che la persona ha commesso gravi violazioni dei codici ecclesiastici ed etici della chiesa, della morale e dell'etica che ci si aspetta da un membro della chiesa. Quindi se qualcuno viene espulso dalla chiesa, si tratta di una circostanza veramente estrema ed è pieno diritto della chiesa ... dire a chiunque se scegli di essere associato e di continuare ad avere rapporti con chi ha dimostrato di essere antagonista alla chiesa, che attacca la chiesa, uhm e... e capisce, e in linea generale è ai ferri corti con la chiesa in virtù dei suoi attacchi, bene, noi abbiamo il diritto di dire a quella persona che non è la benvenuta nella chiesa fino a che resterà collegata a quella persona, ma se scegliere o no di restare in contatto con quella persona è sempre una vera decisione autodeterminata, la gente decide con la sua testa.

D. Ma se voi espellete qualcuno, quella persona non se ne sta andando di sua volontà, siete voi che esprimete il giudizio, giusto?

R. Sì, è corretto e la chiesa come qualunque altra chiesa, come qualunque altro gruppo ha il diritto di decidere chi è membro di quell'organizzazione o di quella religione e...

D. Ma se...

R. ... come in quasi tutte le chiese, se qualcuno viene scomunicato dalla fede Cattolica romana o è scomunicato per esempio dagli Amish o dalla Chiesa dei Santi degli Ultimi Giorni, capisce molte religioni... ci sono molte religioni nel mondo. Voglio dire, il concetto di espulsione o scomunica, di evitare è vecchio come la religione stessa e capisce, è qualcosa di raro ma sfortunatamente a volte nella Chiesa di Scientology succede, quando qualcuno viene espulso e non è più benvenuto nella chiesa e fino a che non si è ripulito e... e esiste sempre il modo per correggere o sistemare la cosa, per ripulirsi e ritornare alla chiesa.

D. Ma una volta che avete espulso qualcuno, dite ai suoi familiari dentro la chiesa di non avere più nulla a che fare con lui?

R. No, non è questo il caso. Ciò che nello specifico... ciò a cui lei si sta riferendo è che se qualcuno viene espulso dalla chiesa, chiunque insista nel continuare ad essere in contatto con l'espulso sa che finché manterrà quel contatto non sarà benvenuto nella chiesa, perché la chiesa, qualsiasi organizzazione ma in particolare una chiesa, come le altre chiese, ha il diritto di non accogliere nei suoi... nei suoi... nelle sue file persone che sostengono o che sono in contatto con persone che attaccano la chiesa, che la vogliono danneggiare.

D. Ha lo stesso effetto, non è così? Perché se qualcuno...

R. Stesso effetto di cosa?

D. Beh, di dire alla persona... non puoi comunicare con il tuo familiare che è stato espulso? Se lei dice, se voi espellete qualcuno...

R. Mm mm...

D. ... e dite ai suoi familiari dentro la chiesa che se vogliono comunicare con il loro parente, anche loro dovranno lasciare la chiesa?

R. Beh, no, ho detto molto specificamente [incomprensibile]...

D. ... e fate loro forti pressioni, non è vero?

R. Che, che se qualcuno insiste nel restare in contatto con qualcuno che attacca la chiesa, la chiesa ha il diritto di dire non sei il benvenuto fino a che non hai risolto la cosa, e la si risolve sia attraverso l'individuo con cui sono in contatto, che deve risolvere la situazione e tornare in buone condizioni, ... o che la persona che conosci risolve la situazione, ma la scelta di essere in contatto o di non esserlo quella è una scelta autodeterminata e L. Ron Hubbard dice nello specifico che... che la Disconnessione è una scelta autodeterminata. È qualcosa che solo la persona può decidere.

D. Beh, L. Ron Hubbard può anche averlo detto, ma di fatto separa le famiglie, e ne esistono molti esempi.

R. Penso che ciò che lei sta cercando di fare è mettere alla berlina una cosa che appartiene alla chiesa, qualcosa che è un fenomeno sociale perché esistono una infinità di situazioni, una infinità di famiglie, individui, amici, relazioni... rapporti familiari in cui la gente sceglie di non mantenersi in contatto. Voglio dire, c'è anche, capisce, ci sono anche casi molto pubblicizzati di persone famose o di celebrità che, capisce, si sono staccati dai parenti e rifiutano di parlarsi, ed è un loro diritto. Nessuno dovrebbe avere il diritto di intromettersi e dir loro che devono parlare con questo o con quello e capisce, perché attaccarli perché si rifiutano di parlare a qualcuno... non lo può fare e la chiesa non lo farà e... di nuovo... dipende da chi si è in contatto, è una scelta autodeterminata.

D. Quello che voglio dire però, è se qualcuno nella chiesa vuole comunicare con qualcuno che è fuori dalla chiesa...

R. Mm mm...

D. ... riceve pressioni per non farlo, e la punizione se lo fa è che lui stesso deve andarsene.

R. Credo che il modo migliore di rispondere sia semplicemente reiterare quanto già detto, se qualcuno... se è uno scientologist e se insiste nel restare in contatto con qualcuno che sta attaccando la chiesa, la chiesa ha e si riserva il diritto di dirgli che non è benvenuto nella chiesa fino a che non avrà risolto la situazione con quella persona. Uhm... si tratta di un nostro diritto, è un diritto vecchio come la religione stessa. È qualcosa che viene esercitato dalla chiesa Cattolica romana e da molte chiese nel mondo, ed è un concetto vecchio quanto la stessa religione, ma è anche un concetto che viene praticato... da organizzazioni, governi e paesi e, capisce, questo tipo di cose... capisce, avviene ed è qualcosa di vitale per la conservazione e la protezione di qualsiasi gruppo.

D. È ciò che avete fatto con Fiona Peachey? Le avete detto che se comunica con sua madre non è più la benvenuta nella chiesa?

R. Ah... io, io non so, non posso fare commenti sul suo specifico caso. Posso dirle che quando c'è... quando qualcuno è scientologist... come sceglie di condurre i suoi rapporti familiari e con chi sceglie di essere in comunicazione o meno, è una sua scelta. Se qualcuno non è in contatto con un membro della famiglia è perché lui stesso ha deciso di non essere in contatto con quel membro della famiglia.

D. Okay, le ho scritto in diverse occasioni a proposito del suo caso.

R. Mm mm...

D. Le ho scritto che ho una lettera di sua madre...

R. Mm mm...

D. ... e un pacchetto, un pacchetto molto personale per Fiona...

R. Mm mm...

D. Mi permetterà di incontrare Fiona Peachey e di darle la lettera di sua madre?

R. Ritengo che ogni volta in cui un'entità mediatica si comporta da tramite... da agente... tra familiari, ...credo sia una posizione veramente disgustosa. Non ritengo che sia una posizione appropriata... etica... legittima che una entità mediatica può assumere, ... intromettersi negli affari familiari e religiosi di qualcun altro. Ah... sì, io conosco Fiona Peachey. È una donna molto brillante... leale, capace, franca e autodeterminata. Nessuno può prendere decisioni al posto suo, questo è ciò che le posso dire nel modo più assoluto. Conoscendola personalmente e... è una persona che considero amica, io, io è divertente che lei la nomini perché non potrei immaginare qualcuno probabilmente più... capisce, che mantiene il suo punto di vista ed è in grado di prendere le sue decisioni più di Fiona. Nel suo caso, il padre è uno scientologist attivo... e praticante ed è anche... un membro molto rispettato della Sea Organization e... e perciò capisce, con chi Fiona... sceglie di mantenere rapporti o no è decisamente una cosa che Fiona è in grado di stabilire da sola e... sono sicuro che continuerà ad essere così.

D. Okay, bene, Liz, la madre di Fiona, è lei che ci ha chiesto di consegnare questa cosa. Non è che ci stiamo intromettendo...

R. Mm mm...

D. ... che cosa c'è di così "disgustoso", per usare le sue parole, nel fatto che la madre di Fiona ci chieda di consegnarle una lettera?

R. Se... se la madre di Fiona ha qualcosa che vuole comunicare alla figlia, è libera di farlo ed è libera di trasmetterglielo. Se lei ha qualcosa per Fiona sarò felice di portarglielo... per conto suo... e... e così via o se qualcuno... sto soltanto dicendo che poiché lei solleva questo fatto con me, ma... il fatto in questione è che puzza di palcoscenico. Uhm... puzza di ... di qualcosa fatto unicamente a scopi mediatici e da mostrare alle telecamere e ... non è una cosa in cui la chiesa dovrebbe essere coinvolta in... in alcun modo... o forma. Uhm... lei è perfettamente in grado di comunicare da sola e... se ha qualcosa da dire alla madre o sua madre ha qualcosa da dire a lei, capisce, è una questione tra loro due e considerando il fatto che lei è molto... molto legata e in comunicazione con il padre, ... ovviamente lei e altri familiari... ovviamente non ha difficoltà a comunicare con le persone con cui vuole comunicare.

D. Sono certo che si tratta della verità ma... se lei volesse comunicare con la madre, questa cosa verrebbe bene accolta dalla chiesa?

R. ... Sarebbe una scelta di Fiona. Quella sarebbe una scelta di Fiona...

D. ... e per quanto riguarda la chiesa?

R. ... per quanto riguarda la chiesa, se... fino a quando la madre di Fiona attacca la chiesa, e chiaramente lo sta facendo, capisce, uhm... Fiona dovrebbe prendere una decisione, se vuole essere in contatto con qualcuno che sta attaccando la chiesa, capisce, e se... se lei decidesse in quel senso... beh, se lei decidesse così quella decisione avrebbe certamente delle conseguenze, cioè, capisce, non potrebbe continuare ad essere una, capisce... una scientologist praticante e benvenuta nella chiesa.

D. Per riassumere: se Fiona Peachey vuole parlare alla madre, per poterlo fare deve lasciare la chiesa?

R. Ancora una volta, da come la sta dipingendo e da come sta ponendo la domanda, lei mi sta chiedendo una cosa che equivale a dire "picchi ancora tua moglie?" e la realtà è che lei sta cercando di far passare un giudizio e dei commenti su una cosa che le ho spiegato nei minimi dettagli, vale a dire che la chiesa si riserva il diritto di non accogliere tra le sue file o di aprire le porte a individui che stanno attaccando la chiesa, o a individui che insistono nel restare in contatto o nel sostenere gente che sta attaccando la chiesa, e si tratta di un diritto e di una tradizione che non è assolutamente una prerogativa unica alla Chiesa di Scientology. Giusto per farle un esempio, se avessimo un ebreo che stesse crudelmente attaccando ... i suoi familiari... per via delle loro credenze religiose, uhm... e... se per esempio questo tizio fosse associato e in contatto con... con un gruppo neonazista e facessero picchetti davanti alla chiesa e così via. Quella famiglia avrebbe il diritto di dire al ragazzo, capisce, non sei il benvenuto a casa nostra. Non vogliamo avere rapporti con te. Non vogliamo trascorrere del tempo con te fino a che non chiarisci i tuoi problemi sul giudaismo e la nostra fede, e fino a che non lo fai, per cortesia... capisce, non venire a cena perché prima devi risolvere quella cosa, altrimenti non ti vogliamo qui. Ti stiamo chiedendo di non attaccarci e di non attaccare le nostre credenze religiose e... semplicemente... sarei nella posizione di... di criticare le motivazioni di chi ... di chi si inserisce nella diatriba oppure insiste nel... nel violare il diritto individuale di comunicare con chi ha scelto di comunicare.

D. Bene, posso semplicemente ripeterle che poiché non è riuscita a comunicare con la figlia, ci ha chiesto di consegnarle di persona una lettera, e lei dice che... che sto cercando di far passare un giudizio. Non le sto chiedendo se sto facendo passare un giudizio, sto offrendo una linea critica su cui molti telespettatori potrebbero trovarsi d'accordo...

R. ... sarebbe tra...

D. ... in questo caso si tratterebbe del giudizio del pubblico...

R. ... certo...

D. ... che si tratta di una dottrina molto crudele, una politica molto crudele per separare i familiari tramite la possibilità di essere espulsi dalla chiesa...

R. Beh, lasci che gliela metta in questo modo. Ah... considerando... negli ultimi due giorni della mia ultima permanenza a Clearwater ho visto la Signora [Fiona] Peachey in strada. Credo, sono giunto a pensare, nella strada su cui stava passeggiando ho visto due o tre cabine del telefono e sicuramente lei si sarebbe potuta fermare e telefonare. Quindi se avesse voluto parlare alla madre era perfettamente in grado di farlo. Non parlo... non parlo al suo posto, se lo facessi mi inserirei nella diatriba e... e penso che sia sgradevole e maleducato che la ABC o chiunque altro lo faccia. Credo sia del tutto inappropriato e anche triste che la Signora Anderson insista nell'usare i media e un forum pubblico per pubblicizzare le sue difficoltà e i suoi problemi personali familiari e il fatto che lei [intervistatore] sia a conoscenza che la figlia non sembra interessata a parlare con lei [la madre] e...

D. ... Beh, penso che...

R. ... la cosa è che... che... non... non penso che la cosa possa interessare agli estranei, sono cose di famiglia e le decisioni sono personali, familiari e religiose.

D. Beh, è di pubblico interesse se ci sono famiglie, e sembra che ce ne siano molte, che sono state separate...

R. ... Bene, penso...

D. ... dai loro figli...

R. ... credo che per lei...

D. ... o che la chiesa ha separato dai parenti...

R. Credo che per lei continuare a buttare lì cose come se fossero molte... se lei fosse in grado di fornirmi i nomi di quegli individui, le circostanze specifiche, quando è successo e cose del genere, ... sarei felice di indagare, ma il fatto rilevante è che lei non può pensare di venire alla chiesa, sollevare accuse contro la chiesa, accuse piene di generalità e di allusioni, prive di dettagli, senza citare prove specifiche... e... e attendersi da me una risposta a quelle affermazioni, perché è questo che sono, affermazioni e accuse. Nulla di avvalorante... con prove che avvalorino. Nulla che lei possa dimostrare... nulla che lei possa mostrare e il fatto rilevante è che come religione, noi ci teniamo moltissimo alla famiglia, a che le famiglie siano insieme. Ci importa moltissimo l'unità familiare e... è una cosa che non solo viene sostenuto come politica, ma anche come punto di vista religioso per cui qualunque cosa lei stia descrivendo è sicuramente strano ... capisce, non è ciò che gli scientologist provano nei confronti della famiglia e come già detto, nessuno in Scientology dirà mai a nessuno con chi può o meno comunicare, non succederà mai, è una decisione auto determinata ed è questa la politica in merito.

D. Lei ha detto che le affermazioni fatte non sono avvalorate e non sono provate...

R. Mm, mm...

D. ... ma allo stesso modo lo sono le sue negazioni. Le sue negazioni non solo avvalorate e non sono dimostrate.

R. Beh, non sono io quello che fa le accuse. Non sto attaccando della gente. Non sto affrontando...

D. ... mi spiace, ma lei sta attaccando degli individui; li sta accusando di essere dei bugiardi, bugiardi patologici...

R. ... in risposta ai loro attacchi alla mia religione...

D.... lei sta mettendo in dubbio la loro credibilità?

R. In risposta ai loro attacchi al nostro modo di vita. In risposta al fatto che si sono associate a una organizzazione terroristica. In risposta al fatto che si sono associate a individui sotto inchiesta federale negli Stati Uniti e in Australia per crimini reali... e... e queste sono cose a cui abbiamo diritto di replicare. Non sto sostenendo un'opinione, non sto affrontando per esempio la ABC e dicendo... vorrei che lei venisse... e si incontrasse con me così potrò accusarla... fare queste accuse contro queste persone e... e hanno fatto cose orribili e voglio raccontargliele. Non lo faccio, la chiesa non lo fa. Se siamo nella posizione di dover replicare agli attacchi, se siamo nella posizione di dover replicare alle menzogne su di noi, alle diffamazioni allora ci difenderemo e lo faremo dicendo che chi fa quelle accuse sta mentendo, o che quegli individui hanno una storia o hanno tenuto delle condotte che devono essere sottolineate alla ABC, e lo faremo sicuramente. ... Ma io non posso ... non posso essere messo nella posizione di dover replicare a delle generalità, ad affermazioni vaghe che essenzialmente sono indifendibili e che sono l'equivalente di chiedere a qualcuno se picchia ancora la moglie, è un'accusa a cui è impossibile replicare.

D. Bene, passiamo a un altro argomento.

R. Okay.

D. Sono stati fatti parecchi racconti, molte accuse sul fatto che la chiesa spia le persone. Voi spiate gli ex membri della chiesa?

R. No, la chiesa non spia nessuno.

D. Mandate, mandate gente a parlare con loro? Voi...

R. Io, io, io devo fare alcune [incomprensibile]...

D. ... seguite le loro automobili?

R. Uhm... no la chiesa non segue la gente e le loro automobili. Ma lei mi ha chiesto se mandiamo qualcuno a parlare con loro. Non so di chi sta parlando, se ci sono dei casi specifici, mi può dire di più?

D. Lasci che le chieda del nostro caso. Ah...

R. Mm, mm...

D. ... perché avete mandato un investigatore privato a pedinare il nostro mezzo?

R. Io, io non sono a conoscenza di una cosa del genere.

D. Beh, ne abbiamo parlato l'altra sera.

R. Certo.

D. Al telefono...

R. ... sì, lei mi ha accusato di, ma...

D. ... in quell'occasione lei non ha negato.

R. Ok, lo nego adesso [risata]. Non ho mandato nessuno a seguire nessuno... capisce, o a seguire nessuno della ABC, o visto che o, voglio dire [incomprensibile]...

D. ... perciò nessuno per conto suo, o per conto della chiesa, ha mandato qualcuno a pedinare il nostro mezzo?

R. Io, io non sono a conoscenza di una cosa del genere e... e io... io mi sento offeso da questa accusa. Io... io credo che sia ridicola. Non... non so nemmeno che cosa c'entri con questa intervista.

D. Beh, c'entra perché molte persone hanno raccontato... dicono di essere state spiate, che sono state...

R. ... ecco che cita di nuovo molti racconti. Non posso rispondere a "molti racconti". Posso rispondere a cose specifiche. Posso rispondere a una persona che fa accuse specifiche su un episodio specifico in cui ci sia qualcosa a sostegno, che si sappia da dove viene quell'accusa. Se lei me lo fornisce, allora sarò lieto di rispondere.

D. Bene, c'è stata una delle intervistate, che per il momento non posso nominare, che sostiene che... persone della chiesa l'hanno molestata a casa, sono andati a casa di questa persona in diverse occasioni e hanno fatto una manifestazione davanti a casa sua.

R. Beh, vorrei sapere chi è questa persona. Non posso rispondere a una fonte anonima che non è disposta a sostenere le sue accuse con qualcosa di concreto, ma posso... assolutamente, categoricamente dirle che la chiesa non molesta le persone, che non va davanti alle loro case.... capisce, nel modo in cui lei la sta mettendo. Mi dispiace, semplicemente non posso... non posso lasciare questa domanda senza risposta ma per darle una risposta specifica lei mi deve fornire qualcosa di più specifico e devo sapere chi ha fatto l'accusa.

D. Che cos'è OSA?

R. OSA è l'Ufficio degli Affari Speciali ed è... è il distaccamento della chiesa responsabile degli affari legali ed esterni della chiesa... è... è il distaccamento che... si occupa di molti dei nostri programmi di miglioramento sociale come i programmi anti-droga, i nostri programmi sui diritti umani, e grestiscono... operano... si occupano degli affari esterni della chiesa, sia legali sia dei programmi di miglioramento sociale.

D. OSA si è mai occupata di attività di spionaggio, internamente agli Stati Uniti o all'estero?

R. No, no. L'Ufficio degli Affari Speciali non si occupa di spionaggio o di cose del genere.

D. La chiesa, o gli avvocati della chiesa, assumono investigatori privati?

R. Gli avvocati della chiesa, gli avvocati assunti dalla chiesa ... in certe circostanze particolari... è pratica normale tra gli avvocati avvalersi di investigatori privati, capisce, per indagare sul caso... per la difesa o per la sicurezza e il benessere o la protezione della chiesa. È pratica normale tra gli avvocati farlo, ma per quanto riguarda i nostri avvocati... è a loro discrezione ed è loro responsabilità usare professionisti noti e autorizzati e rispettare le leggi del paese.

D. E loro pedinano la gente?

R. Dovrebbe... dovrebbe chiedere [ride] a un... a un avvocato della chiesa e sospetto che loro, capisce, loro probabilmente non discuterebbero di queste cose in virtù del privilegio avvocato-cliente, per cui io... io non lo so. Non so nemmeno come risponderle perché ancora una volta mi sta facendo una domanda ipotetica su una situazione ipotetica priva di dati specifici e di nomi individuali e le fonti non citate o anonime [incomprensibile]...

D. ... ma io le sto chiedendo in termini generali se questi investigatori privati assunti dalla chiesa seguono la gente, se seguono quelli per cui nutrono un interesse, al fine di raccogliere informazioni? Seguono le loro automobili o li seguono in altro modo?

R. Ah, io... io non so come potrei risponderle perché... come ho detto penso che il modo più semplice per rispondere è... è... quando la chiesa viene attaccata... o... e... e se la chiesa viene querelata e... e assume avvocati per difendersi e quegli avvocati scelgono di seguire degli standard accettabili, molto noti e ... pratica pubblica degli avvocati è l'uso di investigatori privati o di investigatori per arrivare al fondo della situazione, cercano di arrivarci in fondo per proteggere il loro cliente e gli interessi del loro cliente seguendo le leggi del paese, sicuramente possono farlo e... e ci sono stati casi documentati di avvocati che lavorano per la chiesa ... e lo hanno fatto solo per il beneficio della chiesa e, capisce, in un caso per la rivelazione dei fatti e della verità e... e hanno protetto, in alcuni casi, la vita e il benessere della... della chiesa e degli scientologist.

D. Posso farle una domanda su Edward McBride, il militare australiano che si è suicidato?

R. Mm mm...

D. Perché la chiesa non ha consegnato un particolare file che il coroner voleva vedere?

R. È ... quello fu un caso molto tragico. Ogni volta che... voglio dire, la perdita di una vita è una cosa tragica e... è... è... è... orribile ciò che avvenne perciò per cominciare credo sia molto importante... da dire. Uhm... nel suo caso, ... la Chiesa di Scientology Australia collaborò pienamente e totalmente con le indagini delle autorità. Uhm... mise a disposizione... tutte le persone con cui volevano parlare ...e tutte le informazioni che esulavano dal rapporto privilegiato prete-penitente che avevano richiesto. Ah... è da sempre politica della chiesa che... le informazioni privilegiate prete penitente non vengano mai consegnate a nessuno. Vengono fatte in confidenza, sono inviolabili, è da sempre la nostra politica e continueremo a mantenerla e in realtà non tutto ciò che le autorità richiesero venne consegnato, quella è la sola ragione per cui qualcosa non viene consegnato si tratta... sono informazioni privilegiate prete-penitente. Capisce, informazioni fornite nel contesto della confessione. Le autorità non obbligherebbero mai un prete cattolico a rivelare informazioni che... rese note durante la confessione, è una cosa protetta dalla legge.

D. Per cui informazioni prete-penitente non vengono mai usate, mai rivelate, mai usate contro gli aderenti?

R. Oh no, assolutamente no.

D. Ci sono state delle violazioni?

R. No, no, assolutamente no. Dentro, fuori, no. È... è semplicemente... è ... è proibito dalle nostre direttive. È una cosa che non facciamo. Non l'abbiamo mai fatto e non lo faremo mai.

D. Posso farle una domanda, qual è il fine che Scientology sta cercando di raggiungere?

R. Ah beh, voglio dire Scientology è una religione sta... sta cercando di raggiungere gli obiettivi di Scientology che sono un mondo senza pazzia, senza guerra, senza criminali, dove l'abile possa prosperare e gli uomini onesti possano avere diritti e capisce, questi sono gli scopi di... di Scientology. È qualcosa a cui noi aspiriamo per la gente, essere liberi e... avere un mondo libero dalla droga. Avere un mondo sano, avere un mondo con più diritti umani e dignità umana, che vengano rispettati, è una cosa che perseguiamo e per cui lottiamo e che sosteniamo ... e per cui lavoriamo vigorosamente ogni giorno. Ecco perché facciamo ciò che facciamo.

D. Qual è la posizione di L. Ron Hubbard in tutto questo? Come... come viene visto dentro la chiesa? È un qualche tipo di messia?

R. No, assolutamente no. L. Ron Hubbard fu il primo a dire che era soltanto un uomo ed è considerato del tutto e completamente soltanto un uomo. Un uomo molto capace, molto in gamba, un uomo di... di notevole genio e capacità, ma ciononostante soltanto un uomo, fu lui il primo a dirlo. Lui... lui stesso rifiutava qualsiasi concetto... chi lo trattava come qualcosa che non fosse semplicemente un uomo.

D. E quanto sono centrali alle credenze e scritture della chiesa le verità insegnate nei livelli OT? Per esempio su OT3?

R. Beh, le scritture della Chiesa di Scientology sono le scritture della chiesa, sono ciò che ci rendono una chiesa. È... è... che sia la nostra politica o... o... o scritture religiose specifiche è qualcosa che noi teniamo in altissimo conto. È ciò che ci rende un gruppo. È... è ciò su cui ci troviamo d'accordo. Voglio dire, è qualcosa che teniamo in altissimo riguardo.

D. Alcuni ci hanno parlato di, degli insegnamenti se preferisce, delle rivelazioni di OT3...

R. Mm, mm...

D. ... quelle rivelazioni sono vere? Voglio dire, è qualcosa che sta al cuore di ciò in cui credono gli scientologist? Sto parlando della storia di Xenu.

R. Beh, penso che ciò a cui lei si sta specificamente riferendo sono le scritture confidenziali della chiesa, che rappresentano meno dell'1% delle scritture di... della religione di Scientology. L. Ron Hubbard ha scritto milioni di parole e ha tenuto... capisce, migliaia di conferenze e la parte di esse che è considerata uhm... per una questione di credenza religiosa è considerata confidenziale, rappresenta meno dell'1% delle scritture e... è... capisce, qualcosa che, per questioni di credenza religiosa, è... non è mai discussa e... per questioni di credenza religiosa... viene mantenuta confidenziale. E ogni volta che qualcuno parla di scritture confidenziali della chiesa... ricade in quella categoria.

D. ... Bene, perché vengono mantenute confidenziale? Perché... perché non è possibile... perché tutti quelli che lavorano per la chiesa, che le dedicano la propria vita, che devolvono tutto il loro denaro in donazioni alla chiesa, perché non possono sapere che cosa dice questa parte molto centrale, molto segreta delle scritture?

R. Beh, lei le descrive come centrali. Ma sicuramente non sono centrali... alla chiesa o alle sue credenze di fondo... le scritture segrete non lo sono. Uhm e...

D. Ma non sono centrali al motivo per cui tutti sono qui? Noi siamo qui?

R. No, no, no...

D. Uhm...

R. Bene... no... le scritture confidenziali non... non contengono o discutono o hanno nulla a che fare con... per esempio la teoria Scientology della creazione. Ah... la teoria Scientology della creazione o le origini dell'universo vengono discusse pubblicamente e, e... entrambe... sono nelle parole scritte e nei libri e nelle conferenze di L. Ron Hubbard, fin dal 1952. È qualcosa che lui... che discuteva molto apertamente. Beh per quanto riguarda il perché quelle scritture confidenziali sono confidenziali, è... è perché sono considerate... è una questione di credenza religiosa e vengono tenute segrete. È una questione di credenza religiosa che non vengano discusse e... gli scientologist considerano nocivo per il proprio progresso spirituale essere esposti o studiare quei materiali senza... senza essere preparati, spiritualmente pronti, capisce, ad essere esposti o a studiare quel materiale. Uhm... ma per quanto riguarda il loro accesso, voglio dire, da molti anni ci sono migliaia e migliaia e migliaia di Scientology che sono saliti... nel loro progresso spirituale e studiano quei materiali.

[Fine del terzo nastro]

D. Gli Anderson... dicono di avere dedicato gran parte della loro vita adulta alla chiesa. Le hanno dato centinaia di migliaia di dollari. Per come loro la vedono, ci hanno anche perso una figlia ed è stato soltanto quando hanno lasciato la chiesa che hanno scoperto che c'erano questi... questi insegnamenti, gli insegnamenti segreti sul guerriero intergalattico chiamato Xenu...

R. Sto per interromperla qui... sto per interromperla qui...

D. ... e hanno ritenuto offensivo...

R. ... perché...

D. l'hanno ritenuta molto offensiva.

R. Certo, io... io... io capisco. Uhm e... questo è il punto [ride]. Uhm, ah... la religione è una cosa molto personale e la gente sceglie di continuo di partecipare alle attività religiose o di non partecipare. Partecipa per anni e poi sceglie di andarsene, ... o partecipa per anni, va via e poi ritorna. Fa parte del panorama umano e... della condizione umana ed è una cosa a cui tutti siamo soggetti ... a diversi livelli di esperienza e... gli scientologist non sono diversi in questo senso, scelgono di non praticare più la loro religione... o cambiano il loro punto di vista al riguardo o... si tratta di una loro scelta e se qualcuno ... scopre qualcosa o viene a sapere o... o... o sente dire qualcosa sulla sua religione e lo trova sgradevole o... o ... e per questo non gli interessa più... farne parte, non impegnarsi più in quell'attività è una loro scelta, ma fare commenti su... sulle credenze di una religione uhm... ah... capisce... o... o... o... [incomprensibile]...

D. Beh, questi sono scientologist ...

R. ... e la cosa è... è... è...

D. ... che stanno commentando la cosa...

R. ... e la cosa è... è... questo è... questa è... è una cosa che la chiesa non confermerà né negherà mai, che non discuterà e nessuno scientologist confermerà o negherà o discuterà il contenuto delle scritture confidenziali della Chiesa di Scientology. È qualcosa che non facciamo, io... io... io non farò mai commenti su di esse perché quando si parla di una cosa che ha a che fare con le scritture confidenziali della chiesa, è una cosa che non discutiamo perché il fatto importante è... è che, il punto di vista su Scientology o se vogliono criticare o se volessero trovare qualcosa di... di una certa natura, o se la considerano degna di ridicolo. Per esempio, l'equivalente Scientology dell'apertura del Mar Rosso o della nascita virginale o di qualsiasi cosa, capisce, strettamente collegata alle credenze religiose che alcuni scelgono di evidenziare e ridicolizzare, sono cose che possono essere trovate in Scientology, in libri che sono pubblicamente disponibili se proprio qualcuno volesse trovare cose che considerano o che potrebbero considerare stravaganti o diverse o... o potenzialmente fuori contesto, strane o una qualsiasi delle cose [incomprensibile]...

D. ... ma nessuna di esse, [incomprensibile] nessuna di esse...

R. ... entrare nel pubblico dibattito...

D. ... nessuna di esse...

R. ... ridicolizzare le credenze di Scientology o denigrare la religione in base a ciò che qualcuno dice che sono le credenze di Scientology ... capisce, è una posizione veramente inaccettabile ed è alla base della discriminazione e del fanatismo e dell'odio e, capisce, questo tipo di cose.

D. Bene, lo ha detto, ma non è veramente strano che non riveliate ai vostri parrocchiani i contenuti delle scritture? Lei ha citato esempi di altre religioni esistenti e tutti, tutti i preti e i parrocchiani ne sono a conoscenza.

R. Esistono molte religioni che hanno scritture confidenziali, disponibili soltanto a chi ha raggiunto i requisiti di studio, e una certa posizione o livello dentro la chiesa. È qualcosa di molto comune nella religione ed è comune a molte religioni. Voglio dire, prenda gli archivi vaticani, gli archivi segreti del Vaticano sono soltanto un esempio per non parlare del fatto... capisce, ci sono... ci sono informazioni confidenziali e segrete in altre religioni, nella fede indù, nella fede buddista, nella Chiesa dei Santi degli Ultimi Giorni... voglio dire, esistono molte chiese con scritture confidenziali, è qualcosa di molto comune, è vecchio come la religione stessa.

D. Beh, io sto semplicemente dicendo...

R. ... e in questo caso... e nel caso di Scientology esse rappresentano meno dell'1% di tutte le scritture della chiesa.

D. Una delle persone che... che ha raggiunto il livello di OTVII che abbiamo... che abbiamo intervistato è Joe Reaiche.

R. Mm. Mm...

D. Bene, è molto turbato per ciò che è successo nel suo caso. Perché Joe Reaiche è stato dichiarato persona soppressiva?

R. Non ne ho idea. Non ne ho idea. Mi giunge nuova. Io... io... conosco Joe Reaiche, io... io ricordo di averlo incontrato molti anni fa, quando ho iniziato a lavorare per la chiesa lo conoscevo personalmente. In realtà non sapevo nemmeno che fosse stato espulso dalla chiesa, per cui non posso parlare del suo specifico commento, della sua situazione specifica.

D. Beh, non solo è stato espulso dalla chiesa, ma è anche stato separato dalla famiglia.

R. Okay.

D. Dai suoi figli.

R. Sì, suona davvero terribile. Io... io non conosco le circostanze per le quali...

D. ... dice che suona terribile che, ma è...

R. ... sì...

D. ... è [una cosa] sostenuta dalla politica della chiesa, non è vero?

R. Sono cose che riguardano Joe e la sua famiglia, capisce, e abbiamo già discusso abbondantemente di questo. Per me è impossibile discutere di una situazione su cui non ho fatti reali o dettagli. Io... io... potremmo parlarne di più se, capisce, se potessi avere l'opportunità di indagare e di scoprire che cosa è successo e perché è stato espulso dalla chiesa, o qual è la sua particolare situazione e allora forse potremmo discuterne.

D. Per quel che ne so, vi fu una serie di rapporti per conoscenza su di lui e vi fu un comitato, o una commissione di inchiesta che lui descrive come un tribunale illegale...

R. Mm, mm...

D. ... e... e il motivo per cui lo dice è che non poté chiamare testimoni a suo favore. Non fu rappresentato...

R. mm...

D. ... ad ogni modo...

R. mm...

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D. ... si tratta di una critica giusta, non trova? Era lui da solo contro un gruppo di persone e dice che la decisione fu preordinata.

R. Di nuovo devo farle presente che non ho, che non ho specifiche, non posso fare commenti su cose su cui non ho degli elementi specifici. Adesso che lei mi ha fatto il suo nome potrò indagare e ne potremo discutere in futuro, ne sarei lieto.

D. Grazie. Infine, in merito all'investigatore privato che ci seguiva - posso chiederle... è possibile che la chiesa, che un avvocato della chiesa abbia assunto un investigatore privato per seguire Four Corners e Marc Headley mentre facevamo le riprese? È possibile?

R. Non posso fare commenti. Non... non posso commentare. Voglio dire, non potrei, non saprei come risponderle. Non ho conoscenza di queste cose per cui non so come risponderle.

D. Grazie.

R. Prego.